圆桌间 | 五位牧者学者与平信徒共同畅谈：旅行和信仰——文化旅游，对基督徒生命滋养的意义（下）

“读万卷书，行万里路。”
“世界那么大，我想去看看。”
“生活不止眼前的苟且,还有诗和远方的田野”
……
走出去，看看远方，看看大千世界，是许多人内心的一种呐喊，和滋养自己灵魂的方式之一。

然而，与此同时，遗憾的是，不少基督徒反而信仰后只是读一本书“圣经”，把“唯独圣经”变成了“唯读圣经”，生活也只是“躲进信仰/教会成一统，管他春夏和秋冬”。我们的信仰不仅需要圣经、教会，也需要远足、团契和放飞。

本期圆桌谈，盼望邀请近年来致力于推动和亲身参与基督徒文旅领域的牧者同工，学者和平信徒来从不同的角度谈“旅行和信仰——文化旅游，对基督徒生命滋养的意义”。

圆桌讨论人员：
主持人：王璐德
三位嘉宾：张牧师（倡导者）、姜老师（剧作家）、王老师（学者）、聪姊妹（策划者））、思姊妹（参与者）
文字整理：舒念

续：圆桌间 | 五位牧者学者与平信徒共同畅谈：旅行和信仰——文化旅游，对基督徒生命滋养的意义（上）

三、“文”——寻找过去的历史和宣教士的积累，对今天的我们会产生哪些影响？

主持人：谈到“文”，其实它的涵义很多，它是过去的一种沉淀和积累，这种积累包括当地历史和文化的变迁，还有曾经宣教士在这里的耕耘和在近现代历史上的影响。各位嘉宾，可以就历史对今天的影响展开一些探讨吗？

思姊妹：我们也看到过之前宣教士在不同的地方，留下他的足迹，有他的种子播撒下来。有一代一代的基督徒在中国，也包括我们自己。我们每个人也是这么行走，有的时候我们是走的远，有的时候是走的近。

我自己接触的宣教士确实挺少的，但是我相信每一个人，当你走出去的时候，当你生活中的时候，其实你都是在宣教，当你活出来的时候，你就是这世上的光，是这世上的盐，这是我们的使命感。我们要去做什么？我相信每一个人在不同的旅途之中都要有这样的一些思考，自己如何能够真实的活出那生命来。文旅的时候，我们都在这里面找到了一个归属感。当我们回归到各自的生活轨迹中，我觉得我们也带着同样的使命感。

张牧师：我是一个比较在生活中看重历史的人。其实我自己读书的时候，理工科就比较受欢迎。家长也喜欢孩子读理工，我父母也是不怎么喜欢我读文科。我发现很多人的历史考试都是靠死记硬背的。人们不喜欢历史的原因是因为它跟我没关系，但是我觉得历史应该跟我们有关系，我们才会很喜欢它。如果约书亚记分地的时候，分的那块地就是你的，你还背不背的过。

我想基督徒的人生也是一样。过去基督教的历史走到今天才有你。如果你忘了过去的基督徒做过什么，就会面对一个危险，就是我们可能就失去未来的基督教。过去的宣教士做的事成就了今天的我们，而我们有这个认知，才能会继续传承。如果我对过去基督徒的生活都已经忘记了，那我们现在要记住的是什么呢？我们要小心一件事情——我们被世界传承了。

举个具体的例子，我们以前去双溪有一个小故事让我印象特别深。宣教士当时进来福建屏南的时候，是不被欢迎的，只能在边缘的一个很小的村子。他们能在那生活下来是因为西医止血比较快，对当地的村民起到了帮助。然后屏南的人才说你们可以进屏南去宣教。很多宣教士在能力熬了很多年。

我也做传道人，有时候会牧会中受一些委屈，或者是一些不认可，我就在想，当年宣教士是一种什么状态？他们彻底被排斥，彻底被边缘化。但他是以什么来回应？原来人家就讨厌西医，不认可你。他们默默地付出，终于能救活一个人的时候，人家才觉得原来你还能做一点点贡献，感觉他们很卑微的。

好多的年轻人，被这个故事震撼，说这才是传道人，这才是宣教士。这些历史很深地打动了现在的年轻人，让好多年轻人觉得自己的服事很敷衍了事，很随意。但是我们就觉得，这就是基督教，我们觉得做到我们这个样子就很不错了，甚至做礼拜的时候遇到点困难就不来了。历史告诉你那些我们不能忘记的东西。

所以我觉得文旅是一个很好的观念，让你知道你是谁，你从谁来，你应该怎么去生活。

姜老师：2001年开始，我就开始坚持着做文旅了。文旅这个词汇还是这几年比较新的词汇，20年前我们把活动干脆就叫做基督教历史文化考察。我们非常明确地去寻根、找基督教历史和文化。比如，上海有当年内地会在中国的总部，中国的福音的种子是从这儿开始撒向全国各地的，尤其是撒向偏僻的地方。我带很多人去参观过那里，很多人都在那边流泪祷告。因为他们山里的教会、乡村教会的根就在那。传教士披荆斩棘，甚至把生命丢在偏僻的地方，到太行山里，到内蒙古草原上，到温州的偏僻的角落去传福音、建教会，让当地这么多的乡亲们能够享受福音。他们找到了根，就在这儿流泪祷告，非常感动。

所以我们活动的确是一个寻找历史、寻找根的活动。为什么这么多弟兄姐妹特别喜欢参加这样的活动呢？文旅活动有一个重要的作用，就是进入现场、来到现场。现场中历史就在这儿发生，这儿每一寸土地、建筑、每一个砖头。内地会总部的老建筑基本上全都保存了下来，无数的故事在那里发生。那的斜对面有一个英国式的咖啡馆，当年传教士在奔向全国各地之前，会在那里喝一杯家乡的咖啡，然后他们可能不知道要多少年才能喝到，可能也永远喝不到家乡的咖啡了。他们把年轻生命都抛在中国。当我们边走边体会边默祷，都会非常感动。甚至有的人说，姜老师你一天的活动比在神学院里讲一个星期的课的效果还好。一天的活动比在教会里就听抽象的教义的效果要好得多。

走进历史、寻找根，这是非常重要的。

王老师：在西北的时候，你会注意到在那些山上，比如说藏人他们挂的经幡，把石子垒起来敬拜。在青海的那些高原上、山上，确实会有一种比在城市里更深的宗教渴望。在大自然面前（人）实际上是很恐惧的，是很渺小的，就会自然而然产生一种宗教的渴望。人在很大程度上是一个宗教性的动物，人根本上有一种对宗教的渴望。但是我们在城市里面，可能这一点就被遮蔽了。

我觉得“文”其实可以有两个不同的意思。一个文就是文明，Civilization——我们的建筑、城市、人造的产品。这也很伟大，但在某种程度上，他们确实体现了一个人类的掌控自然、人类中心主义的渴望，对吧？就是人可以不需要依赖上帝，自行其是，给自己创造了一个环境。

但“文”的第二个含义就是人文。中国也会说“观乎人文，以化成天下”——这个人文就是Humanity成为一个真正意义上的人。在这个意义上，宗教就是一个人的文明性的表现。人的内在宗教渴望会通过各种产品给表现出来，比如音乐、建筑。古代非常伟大的文明产品，他们其实是一个宗教性的表现，或者说是宗教性的一种表达，一种象征，一种符号。在基督教艺术当中，这是非常明显的。在其他宗教当中也都是也都有表达。

所以我觉得“文”不仅是一种掌控自然的方式，还是一个人对上帝敬拜的方式。我们在文旅的活动中，也是透过人们留下这些种种的文明足迹、文字、建筑、历史，感受到我们一代代人，包括我们自己对和上帝的关系的表达，这是非常好的。

聪姊妹：历史可能我们教科书上学了很多，但是它会跟我没有关系。有一次，我们去屏南，它是一个修复后的乡村。为什么修复它？因为它之前衰落了，它是有一个兴衰变化的过程。对于我们年轻人来说，这样的方式会让历史更生动、更形象地浮现在我的眼前，让我对这个城市更有感情。

当一个城市只是呈现在我的现状当中的时候，我觉得它很好却不是我建设的，我对它没有那么丰富的情感。但是父母他们那辈因为吃过苦，他们就会有很深的感情。因此，我觉得历史对我们年轻人是很重要的。特别是在对孩子的教育各方面，它会让我们重温新历史的厚度、历史的变化。

四、“旅”——当彼此行走时，那些碰撞会带出怎样的感受和意义？

主持人：除了文，除了旅，我们一群人出去，借着历史和文化，还有大家的彼此交流和碰撞，有基督徒，也有非基督徒，在这碰撞中带出的感受和意义，有什么值得思考和分享的吗？

思姊妹：我们第一次文旅的头几天也没什么感觉，就跟别的旅行团差不多。直到有一次在青海湖边，那天太阳很大，也晒得很厉害。张牧师在石头上给我们分享信仰的看法。从这时开始，我们这群人真的就有了生命的互相影响，我们开始就建立了关系。等我们分开的时候，我们都希望我们旅途不要结束。

下一次，我们一起去骑行，又是同一批人，从十三四岁到六十几岁的人，骑了三天将近300多公里，而且没有一个人是专业骑行的。以前我们做事情在城市里都是讲计划，一定要准备充分的，是依赖于计划的信心，总得练一练。但是这些人都没练过，连我自己都没有这么骑过。但是那三天我们就骑下来了，而且回来之后都觉得这是不可思议的事情。中间有一天，我记得骑了一百多公里。当时风很大，大家一直顶着风骑到晚上。我们很多人在体力上可能都已经耗尽了。我没有骑，我只是补给的，我看着都觉得他们真的骑不到了，但是大家互相鼓励骑了下来。当我们走过这趟旅程，真的是至今回味。我都觉得我们把一切不可能变为了可能，而不是依赖于人的事先准备和事先完整的计划，就是凭着这群人彼此的信任。我们这些小伙伴们的关系真的是不一样的，像兄弟姐妹般的感情一样。

他们这些团员们后来有一次去云南的时候，那些之前我们一起走过的人在山上说：思姐妹，我们很想念你。当时，我听了眼泪都下来了——爱在我们中间，我们建立起了美好的感情。包括不信主的人比如我丈夫在这中间看到了不一样的东西，他/她没有体会过这种爱，这种并不是莽撞，而是带着馨香之气的爱。上帝的爱也在我们中间，让我们一次一次地走过很多挑战。

王老师：我也同意这位姐妹说的“关系”——这是一个关键词。重温我们西北之旅的记忆时，有很多感动。但是如果我一个人看那些美景的话，可能就没有那么大的感动。我看到彩虹出来的时候，我蹦蹦跳跳的；还有一段是看到太阳跟着我们的车跑，我们就不停地哇哇喊；还有后面大家一起来唱歌……有很多确实非常美妙的瞬间，非常感动的地方。因为大家有一个共同的中心，有一个上帝作为我们共同的核心把我们连接在一起，我们才能有这样的生命连接，确实让我回味起来很感动。

那天我们爬鸣沙山，风沙很大，每一步都陷在沙里，我差点崩溃了。但是有一个弟兄一直陪着我走下来。我没有落单，也没有害怕。你再次体会到了“行走中的团契”，在一个团体当中被爱、被关心的那种感觉，你也很自然地对他人有感应和联系。

思姊妹：我们第一次文旅也是爬了鸣沙山。当时张牧师好像并不是那么想爬的，但是他听到几个年轻人要去爬，他义无反顾地就跟上去了。上面的几个是比较年轻的，包括我的儿子，那时他才13岁。张牧师真的就陪着上去了。我老公觉得张牧师真的不是商业旅游的旅行团团长，他真的是不一样，真的是带着舍命的姿态陪伴大家的。

张老师：天主教和新教的灵修是默观式的，比如在今天生活节奏比较快的时代，有一种灵修的方式是文旅，比如说爬鸣沙山就是我们对培养毅力的一个设计。我们生命中的很多突破是需要你设计出一个场景来的。只有在设计出突破的机会，才能够更真实的体会什么是彼此相爱。我觉得基督徒的生命里面是有相爱的意愿，但是却没有相爱的机会的。就像思姐妹说，环太湖的300多公里是鼓励着骑下来的。其实大家平时是没有这种机会互相鼓励的，但在那个场合里面，你会发现这些。

今天谈不上舍命的现场，我们今天不可能上战场，或者说我们没有什么机会去拼命的。但是会有一个机会可以告诉你，身边的人很重要，他需要你的扶持。当我们大家一起旅行一起去经历时，我们就知道会有很多化学反应发生，那是上帝的作为，因为牧师没有能力让人相爱，我只是陪伴者。

这种在团队中的灵修放在今天的这种环境特别有意义。好多的时候，我们没有半个月、一个月默想圣经的时间。但是我们有一个团队来完成一个项目，彼此服事。这是文旅特别大的亮点，都市生活中这种没有机会。

姜老师：基督徒文旅，我称之为历史文化考察，和商业旅游是完全不一样。商业旅游都是经过精心设计，突出的是钱是经济效益——这摸一摸可以发财。我一直主张弟兄姐妹们不要参加太庸俗的、被严重腐化了的商业旅游业。我们可以走自己的文旅道路，虽然也需要有些设计和安排，但我觉得我们是在追随信仰，也会有好的碰撞会发生。

我带着这二十多年文旅中比较多的非常强烈的碰撞，是我们新教的弟兄姐妹都封闭在自己的新教环境里，但是我和他们说，你们要了解广义的基督教历史文化，你们不仅看内地会、广学会，还要去看天主教堂、东正教留下的遗址。这就产生了很多的碰撞。广义基督教的弟兄姐妹互相了解。这种合一的互相理解，不可能发生在教室里。宗教改革以后新教和天主教已经争吵了500年，好像永远会吵下去。但是当我带着很多弟兄姐妹走进东正教和天主教的弟兄姐妹们中间，走进他们的生活，大家都会非常感动。

我曾带着基督徒到江南的去访问渔民天主教会，他们是从明末到现在一直保持着很好的信仰状态。当大家走进他们中间，和他们一起敬拜、交流，看见他们这么爱主，为主走过这样艰难的道路，大家就非常感动。原来的先入为主的偏见，自然而然地让他们反省思考，我们都是弟兄姐妹。

有一次，我带着一些年轻的新教朋友陪着美国来的东正教教授，我们一起去访问上海的东正教教堂。我们很多弟兄姐妹原来对东正教是最陌生的。这位东正教的教授姐妹一走到教堂，这个教堂是封闭的，根本不对外开放。她二话不说，泪流下来了，就跪在马路的人行道上开始祷告。因为对他们来说，上海东正教堂是世界著名的东正教的圣地，这里的故事太美好了，让我们有很多的思考。弟兄姐妹看到这种场景、看到这样的朝圣故事，大家都会深深感动。

五、对现有基督徒文旅的观察和期待

主持人：现在基督徒文旅领域的现状和不足是怎样的呢？你对于基督徒文旅领域的期待有哪些呢？或哪些景点等是值得挖掘的文旅资源？

思姊妹：我自己是享受在现有的文旅中的，但我确实希望在未来这样的资源和活动可以更广泛一些。我希望这些文旅信息可以在网络让很多主内的、还有一些可能对文旅感兴趣的、徘徊的， 知道并加入进来。还有在时间上，因为有的时候你很难找到大块的时间参与十天半个月，但是我希望在自己的城市经常有这样的小型活动，比如每次半天一天周末就可以去看看的地方）。

虽然可能人员有限，但是我希望多培养一些可以带领文旅的人，就可以有一个更广泛的影响和普及。因为现在的人不需要花很多时间在家务上，在周末还是有一些空闲的时间，不然这些时间大部分被网络所吞噬了，我在网络上看别人怎么生活，我在网络上去消磨自己的时间。尤其是现在的孩子们，他们已经离真实的世界越来越遥远了。我们并不希望往他的时间里拼命地塞东西，而是把这些真正的好东西放到他们生活中。如果我们要是和孩子说寻根溯本，孩子根本听都不会听你的。但是把孩子带到这中间来一起行走，他们会开始有一些或简单或深入的思考。现在的网络让人没有思考的时间，都是被动地去消耗的。

王老师：我们文旅确实可以做更多。比如，在线路上，我们还有很多想去的地方，比如云南昭通柏格理待过的地方。还有很多人可能没有缘分、没有机会加入到文旅里面来。我希望各地的教会能够有一些人组织这样的活动，在他们周边找寻相关的历史的线索和足迹，可以更丰富地认识当地的文旅资源。

聪姊妹：从服务上来说，我们真的是缺乏很多，我们能够招聚基督徒是有一个团契的感觉。但是在实际去操作过程中，从旅游的专业性上来说，我们还是比较缺乏实际的一些内容和项目，尤其是主内的这一块，我们需要搜集和挖掘更多的资料。

从组织上来说，在吃住等各方面的，需要有更专业的人去做。如果有基督徒是旅游这方面的，他本身从事这方面的工作，并意识到基督徒可以有自己旅行的方式，他就可以以他的擅长和专项来参与策划这样的项目。这可能会对文旅更有帮助。我们需要大家贡献出资源，互相走动起来。

在推广方面，我们呼吁有教会能够有牧者、传道人去推荐，这样能够快很多。

姜老师：聪姊妹说的对，教会要重视这方面。我看到的教会态度很不一样，有的教会是很支持的。我认识有好几个教会会邀请我星期六带他们附近走一走，他们说：姜老师就像你说的我们来一次行走中的敬拜。他们都设计好路线。早晨刚蒙蒙亮，我们一大早做一个简短的祈祷就开始，一路上会去看2-3个地方，有祷告、有交流。晚上天黑下来，在敬拜中结束。这就非常好。但是的确有些教会领袖就觉得这好像是不务正业。我希望这些领袖能够看到弟兄姐妹的灵性上的需要。

第二，据我所知，这些年实际上基督教文旅事业已经有了很大的发展。只不过大家都在各自做。基督已经走遍了中国大地，主带领着这片大地发生了无数美好的故事。我们要勇敢地去挖掘。我们的属灵大餐丰富的不得了，只是我们都不知道，这非常可惜。

还有一个就是希望已经经历过文旅的弟兄姐妹个人也要在日常中做。例如，很多弟兄姐妹参加过我们的活动以后觉得太好了，就带着自己的朋友、家人在周末的时候，去自己所在的城市一些景点走看看逛逛。所以每一个弟兄姐妹都应该勇敢地、主动地带着家人亲友去做，甚至作为自己个人传福音的工作，效果都是非常好的。

还有一个，我们要拓展眼光。我们要勇敢的去了解天主教、东正教，甚至要去了解优秀的公共文化。上帝无处不在，你要去发现主在生命的每一个角落。我记得我曾经在常熟带着基督徒去看柳如是的墓地。明末著名的柳如是的故事，是很值得我们基督徒反省的。我在那里讲柳如是的研究，对中国文化深深的探索——这是对出路在哪里的一种叩问。这是我们基督徒面对中国文化要思考的，这样的地方也很值得给我们基督徒看。我们要拓展心胸，把这个工作做得更好，要培养师资。

张牧师：中国教会的李提摩太模式和戴德生模式两种的宣教路线。戴德生模式成功了，所以这么多年中国教会一直在戴德生模式下沿袭下来。我觉得这种模式防守能力比较好，可以对外面一些不好事物免疫掉，却容易不往外走，比较封闭，不进入公共领域。在今天这个时代，有必要进入和服务公共领域。

有人说教会有自己的“黑话”、“行话”。作为牧者，站在传统教会的立场上去看，我觉得那些都很好。但是也有一种嫌疑，就是我们和外界脱节，我们常常可能有点两耳不闻窗外事了。

我觉得中国教会曾经经历过很深的苦难，在苦难中我们自保是一件很正确的事情。我们无法不保护自己就先发展。但是时代走到一个阶段，职场基督徒越来越多，他们在公共领域中的身份变得迷茫，因为教会不在这方面更多的引导，这是我们逃避不了的话题。我觉得教会应该是意识到这个缺失。我只是抛出一个观点并不是一个答案。文旅是一个实践性的呼吁，呼吁教会说这是我们需要的领域。

我有另一个思考，参与文旅的年轻人既是文旅的参与者，又是资料的调查者。我们需要更多的项目，不是我们在发起，而是我们在倡导。中国教会的主题有很多，我们现在就可以呼吁很多的人加入。你可以提供一点点贡献，提供城市的一些史料。所有人其实都是文旅的参与者，所有人都是文旅的体验者，也同时所有人都是文旅的完善者。我们是倡导大家一起，我们全是主人，只是每个人的角色不一样。我们一起去思考说，比如说戴德生的历史，大家一起去找找戴德生干了什么，然后大家把所找到的资料凑到一起。。

如果我们能向教会有呼吁，让教会知道一些人的需要，这可能是文旅更大的突破和成就，也是我们对未来更深的一个期待。它不是一个商业，它不是一个旅游，而是我们生命共同成长的共同体——我们是在这种生活里去体验信仰，又在体验的过程中有更深的认知。

如果文旅中大家都能够共同贡献一些东西，能够呈现出自己的一些感受。这时（我们会）发现每个人都是鲜活的生命，没有人掩饰自己，每个人都在呈现自己。这就是一个非常精彩的世界。因为这不是一个老师在讲课下面在听，一种观念的灌输。这里不是教会，而是每个人可以呈现出你的认知。我们所有人贡献出自己的认知时，这就是很精彩的。其实你只是呈现了你自己。因为每个人呈现了自己，同时又一起受益。

也许这种观念被推广出去，中国教会是不是也找到了在这个时代在公共领域中能够去呈现出来的一些美好。

姜老师：实际上，中国教会要作为一个健康的教会，应该是有两张翅膀。一张翅膀是戴德生内地会的模式，它最主要的是建教会、传福音，弟兄姐妹属灵生命的成长。但是我们还要展开另一张翅膀，就是文化事工和社会关怀，尤其是在后疫情时代的我们。今天的我们，尤其是青年一代，生活在一个越来越虚幻的世界里，大量的时间就消耗在网络虚幻的世界里。我们恰恰在这个时候，要反其道而行之，要带领我们弟兄姐妹，要带领我们周围的生命走进真实的世界，走进历史现场，走进优秀的文化现场和世界文化，也要勇敢地和世界文化对话。

例如我们曾经到嘉兴去访问过朱生豪的故居，这一位非基督徒的优秀知识分子。他为基督教文化、为莎士比亚的作品，在中国的翻译领域做出重大的贡献。他的故事都是我们值得好好的关注的，也感动了无数的弟兄姐妹，并激励我们。总之走进现场是做基督教文化事工的一个重要的一个好方法。

主持人：各位嘉宾在今天的对话中，有什么对自己的启发或者有什么想要补充的吗？

王老师：我觉得对话总是超乎想象。如果我今天一个人站在这里，我就觉得很紧张，我也不知道要讲什么。但是大家对话的话，我感觉我们碰撞出了很多有意义的思想，有许多出乎意料的东西产生了。这可能就是对话的意义。

实际上因为每个人都有一个不同的角度、不同的立场，因为我们也有不同的背景、不同的经历。我们因为共同的一个话题、一本书而对话交流，我们确实从不同角度来贡献这件事情。这样大家就可以对这个事件、这个问题有不同的认识，你就会非常很惊奇地看到别人会有这样的看法，会挑战我本来的想法，会让我走出我自己本来狭隘的视野。这就是公共论坛的意义。

我们基督徒确实可能会有一种偏见，觉得很长时间一来信仰完全变成一个私人的事情了。在整个社会对宗教越来越边缘化的一种情况下，信仰也越来越成为了一个私人的事情，是他自己跟上帝的关系，即使在一个教会里面，也好像是一个关起门来的教会。我们的生命确实会变得有点贫瘠，我们对上帝的更多恩典的领悟也确实是比较贫瘠。所以我每一次这样走出去，和大家对话都觉得很有收获。这就是对话的意义，也是文旅的意义。

思姊妹：我以前总觉得文化是高高在上的，没想过和我的旅行、和我的真实生活之间的关系到底是什么样的。但是现在我想说这两个其实是可以紧密联系在一起的，就是一样的。他就是你生活的一部分，他也触动了你的信仰。其实信仰就是我们接下来我自己肯定还有很多要反思的。